訪談時間

2003年11月16日(日)下午兩點半

 訪談地點 

羅厝天主堂

訪談對象

劉慈智神父

訪  談  者

陳利成老師、呂欣蕙老師

張馨尹、邱佳怡、張嘉倩、劉怡君、邱千芸、詹淑卿

(邱千芸攝)

訪談內容

v請問您為什麼會到羅厝擔任神父的工作？

是主教派來的，天主教的組織是一個金字塔。堂區用國家行政區來比喻，是國家再來省、市、州、縣、鎮，整個天主教是有教區的，教區下面是堂區，羅厝是屬於台中教區的一部分，目前台灣有7個教區，台北總主教區〈因為有一個教省一個區域，有一個總主教，總主教就是主教開會，他當主席〉、新竹、台中、嘉義〈雲林〉、台南、高雄、花蓮〈台東〉，〈澎湖、金門、馬祖屬於台灣的一部分〉。教區都有一位主教來主持，教區最大→主教，全世界教宗最大，教宗管理全世界的教務，本堂神父管理堂區內的事務，神父現任本堂神父兼管二林、永靖堂區〈那邊沒神父〉。

v為什麼羅厝沒修女？

羅厝以前也是有修女的，剛開始是斗南的道明會修女來服務的，再來就是台中的聖母聖心會修女來服務，協助孤兒院照顧、管理外，還有幫助堂區的傳教。

v請問您什麼時候接觸天主教的，從事神父這份工作多久了？

是祖先傳承延續下來的，已經好幾代了。擔任神父已有27年了，在美國服務21年，返台1年了，是從台中到羅厝服務的。

v擔任神父這份工作需要考試嗎？還是有沒有什麼其他規定？

是一種長期的考驗，學科、技術方面等也都要考試的。神父的過程→天主教友要領洗限男性，在台灣要當過兵，至少要當過國民兵，高中畢業當完兵→讀神學，哲學→牧靈年。現在台灣只有台北聯合總修院〈現在黃神父服務的地方〉屬於台灣主教團，現在定得較有秩序，當完兵，讀完4年哲學，4年神學，1 年牧靈年，當神父之前，有1 年是實習→準備期，全部共是十年，在天主教不可以結婚，結婚後還可以當神父嗎？可以，是有這個例子的。

如果基督的牧師願意轉任天主教神父，除了在基督教所學的課程以外，看看是否有缺，所讀的是否和天主教的要求符合，若符合，只要經過『祝聖』就可以了。但如果經過祝聖，他已結婚有家庭了，則繼續過他的家庭生活，是不需要離婚的，目前在教會上是有這種情況的，就是有基督牧師皈依天主教成為神父，繼續過家庭生活，這是比較特殊的。若有一位青年，他結婚後想當神父，是可以的，但我們不鼓勵這種情況發生，但若跟妻子商量、討論，妻子答應讓他當神父就可以了，但要經過10年的學習讀書、修道。若又有一位男子，他已結婚有小孩了，但想當神父，這種情況也是不鼓勵發生的，孩子需要太太願意負責一切，否則是不答應的。

(張馨尹攝)

v請問神父的工作大概都做些什麼事？

神父的工作，分為兩部份，一個是自己的靈修、祈禱工作，一個是行聖事，行聖事又分為〈1〉望彌撒聖祭〈2〉領洗﹝大人、小孩，有聖洗聖事﹞〈3〉結婚﹝婚配聖事﹞〈4〉殯葬彌撒〈5〉接待訪客

v請問您每星期都會舉行的望彌撒都是在做些什麼事？大概需要多久的時間？

彌撒大概以一小時為基準，彌撒分為〈1〉聖道禮儀→講道→時間的長短〈2〉聖祭禮儀→祭獻→時間的固定，中間有不大一定是講道理方面，但目前世界有一趨勢，講道時間以10~15分鐘為限，不要太長，太長會打瞌睡，領聖體是一種聖祭禮儀，所以望彌撒不只是一種祭獻，也是一種宴會，宴會主人是天主，耶穌基督是天主，所以他是宴會的主人，他邀請教友來參加彌撒，宴會有吃東西，吃什麼呢？吃耶穌的肉〈聖體〉，喝耶穌的鮮血〈聖血〉，在彌撒當中主要部分，就是領聖體、聖寫就是參加這個宴會。

耶穌的聖體和聖血是否真的是從人身上割下來的呢？不是的，那是耶穌在最後的晚餐，拿起麵餅祝謝後說這是我的身體，你們大家拿去吃，然後拿起葡萄酒來，祝謝後，說你們大家拿去喝，因為這是我的血，你們要這樣紀念我，所以每次神父舉行彌撒都是重複紀念耶穌這個行動。耶穌這麼說當初有人聽不下去，說這個太可怕了，吃人肉，喝人血，又不是野人，野人才吃人肉喝人血的，所以很多人就離開了，離開之後耶穌怎麼說呢？什麼反應呢？他跟他的宗徒說你們是不是也要離開啊？換句話說，耶穌說的是真的，因為有些人聽了耶穌的話之後就離開了，耶穌沒說這只是象徵而已，你們不要當真嘛！換句話說也就是當時的人當真，認為他講的就是這樣子，所以一直到現在有些基督教派說那是象徵，可見不是象徵，如果是象徵的話，那當時有很多人離開，耶穌應該會叫他們回來，然後跟他們說那只是象徵而已，不要當真啦！但實際上是真的唷！

我們舉例，這不是只有心裡想的，實際上也是，所以可說行彌撒那就是真正的耶穌肉和耶穌血，是一種奧機就是說看起來還是麵餅，但那已經是耶穌的身體了。但這個憑人是做不到的，但耶穌可以，他可以使某一事或物，變成另一個事或物，我們都沒有這能力，但耶穌他是天主，所以，他可以。每次舉行的彌撒聖祭也是一種宴會，宴會耶穌用它的身體讓大家吃，而且每一個人吃的不是只有耶穌身體的一部份，而是耶穌完整的身體，不管大人或小孩。所以天主教始終相信這是真的，所以這是一種信仰，因為外表你看不出來，聖經上有類似描寫嗎？有的。有一次耶穌參加一個婚禮，他的媽媽和徒弟也一起去。在途中耶穌的媽媽聖母瑪莉亞跟耶穌說：「他們沒酒了，辦喜事沒酒不是很糗嗎？」耶穌說：「我們是客人阿！沒酒他們去買呀！跟我們沒關係阿！」聖母瑪莉亞卻不是這樣子說，她卻跟跑堂的說，耶穌吩咐你們做什麼就做什麼，過不久後，耶穌就叫那些跑堂的，他們門口都有幾個石缸，那些石缸就像現在飯前洗手，其實猶太人是很有衛生習慣的，飯前一定要先洗手，所以在門口的六個石缸，耶穌說現已沒水了，把他灌滿水，本來是洗手的水，耶穌叫他們灌滿他們就灌滿了，灌滿之後，耶穌叫他們拿去給管酒席的人，拿去之後，管酒席的人一嚐，咦~好酒阿！覺得很奇怪就叫新郎來說，人家辦喜事好酒先上桌，喝得差不多之後，再弄一點次酒上來阿！你怎麼把好酒留到現在呢？這就是耶穌所顯的第一個神蹟，所以耶穌能變水為酒，那要葡萄酒變成耶穌的血又有何不可呢？一句話只要耶穌願意，就可以了。但我們人願意還是無效的。

聖體就是無酵餅，就是沒經過發酵的，不可以做饅頭的，沒放酵母的，麵粉不發酵用好之後，捏成不同大小的餅，神父就用這些在舉行彌撒時說的是耶穌在聖經上所說相同的話，那麼就由外表上看起來仍是麵餅的形狀，但成聖體後，就是耶穌的身體了。葡萄酒也是相同的，外表聞起來也是酒，但成聖血之後，就是耶穌的血了。所以現在的問題是以前參加彌撒是宴會，是要發喜帖的，不速之客是不能隨便參與的，但現在因環境和各方面的改變，有一些不是教友的，也去領聖體、聖血，那要怎麼辦呢？俗話說：「不知者無罪」，除非真想糟蹋。所以有些司儀會說：「不是教友的，請不要領聖體和血」，因為這是一個神聖的宴會，不是普通的。

神父穿的服裝都很正式慎重，因以前祭獻會有特別的服裝，而彌撒也是種祭獻，所以~神父的服裝較特別，所以我們也鼓勵教友到教堂時，服儀要整齊、清潔，不要太隨便。一方面是一種尊敬，另一方面對自己也有個好的交代。

v目前羅厝天主堂的教友大約有多少人？有增加還是減少的趨勢嗎？

堂區目前除了3位過世之外，沒有增加~所以~沒有很大的變動。普通說一個堂區就是有人過世了，所以就少一個了，但若有人〈不論大人或小孩〉再領洗，就又增加一個了，目前是沒人領洗有3位已逝世。

v什麼時候天主堂才會舉辦活動？如果要參加該如何報名？

教堂的活動，原則上彌撒是每天都有，星期一、二、四、五早上七點，星期三、六是晚上八點，星期日是晚上八點半。其他的活動有很多，道理班就是其中之一，彌撒後留下，由老師或修女來教要理讓他們知道，他們所相信的是什麼。

v除了暑假的道理班有修女會到天主堂幫忙、協助，另外其他的時間修女會來嗎？來幫忙的修女是從哪裡的天主堂來協助的？

修女來自台灣各地，其中一位修女的家住田中，但在台中服務。

v請問教堂現在有什麼其他規劃嗎？

內部需要整修的繼續整修，因為房子經過一段時間之後，就需要裝修，目前的裝修重要工程已經完工了，神父宿舍已經整修完畢。

v如果請您舉出幾樣代表羅厝天主堂的事物，你會介紹什麼呢？

建築物主要的就是聖堂，就是中間這部分，現在聖堂經過黃清富神父整修之後就更加壯觀了，中間部分是以前的神父蓋的聖堂，前後可以很清楚看出鐘樓和更衣室室後來加蓋的，和聖堂不一樣。因為台灣的氣候比較潮濕，所以靠牆壁的地方有些腐蝕，需要再修補修補。

v在教堂的斜前方有一個聖母山，為什麼要擺放在那邊，有什麼特殊意義嗎？

聖母是天主之母，因為我們這個聖堂的主保是耶穌聖名，耶穌聖名很重要就是聖經上也強調，要孝順父母親，在天主十誡裡的第四誡，要孝敬父母、聽從父母親的話，中國古代的聖賢也強調以「孝道」治天下，凡事都講「孝」，而耶穌可以說是第一孝順的，所以耶穌就將自己的母親，也賞給人類做我們的母親，又為什麼稱做「天主之母」呢？因為耶穌是天主，那聖母瑪莉亞是耶穌的母親，所以也稱聖母瑪莉亞為天主之母。

聖堂的右手邊是耶穌的態像，斜對面裝飾一個小山坡，擺上天主之母，也就是他的母親的態像，讓世人能有所景仰，所以聖堂這樣的安排我覺得很不錯，耶穌、聖母各站一邊，教堂在中間，在外面就可以看見聖母瑪利亞和耶穌了，進到聖堂裡就熱心祈禱要誠心誠意，不要在聖堂裡隨便開玩笑、講話和喧嚷，這些都是不許可的。

游泳池是郭神父覺得需要有一個空間讓小孩子可以玩，游泳池占的空間不會像籃球場那麼大，而且在羅厝附近的地方來講，鄰近也沒有設游泳池的，所以開一個游泳池也是方便附近的青年，有一個鍛鍊身體、休閒的場所。

v現在基督教有很多教派，神父你對這種現象的看法是如何呢？又有什麼不同呢？

無論基督教派有多少種，基本信仰是一致的，一個天主，雖然基督教稱天主為上帝，但無論是上帝也好天主也好，或者普通台灣老百姓說講的「天公」、「老天爺」都可以，那只是一個名稱，實質只有一個對象，所以天公是天主，老天爺是天主，上帝也是天主，都是一個，在這方面是相同。另外就是耶穌基督也是大家共同的信仰，聖經大概也差不多，除了一些小出入，大部分都相同。有什麼不同呢？我們從探討他的根源，天主教從耶穌和他的十二宗徒一直傳承到現在。教宗就是代表耶穌基督管理教會，歷代相傳，現在已經二百多任了，目前教宗是由「若望保祿二世」擔任，他繼承前面前面前面的教宗，直到耶穌第一大弟子「博多祿」，歷代相傳，這也是天主教的一個特色。那為什麼叫天主教、耶穌教、基督教、、、或是其他教派呢？

那是四、五百年前「利馬竇」神父來中國傳教，當時約是明末時期，那時有中國的大臣徐光啟、李之鑿、、、等等，就問利馬竇神父您傳的教是什麼教？那個時候沒有基督教派，當時最大的宗教團體是佛教，所以利馬竇神父剛來時也是理光頭，穿和尚的衣服，跟和尚相同，但那些大臣就跟利馬竇神父講，神父啊！這和尚、尼姑在我們中國人眼中的地位不是很高，而您所傳的跟他們也不相同，您應該換一個服裝，所以利馬竇神父就改穿「儒服」，也就是士大夫的服裝，中國士大夫是受尊重的，而利馬竇神父四書五經會背，而且會寫，他有一本書叫「記憶之功」，是描寫他背書的技巧，再長的文章，他可以從後面看一遍，倒背下來。他有這麼大的天知，所以四書五經對他來說不是難題，他也用中文寫書─「天主時亦」。他說我所傳的教是天主教，天主就是天上地下的主人，後來其他的教派來就叫耶穌教、基督教了。他們的本言是什麼呢？就是「馬丁路德」的宗教改革，大約在四、五百年前，馬丁路德也是一位很聰明的天主教神父，他是第一個將聖經翻為德文的神父。為什麼馬丁路德要獨創一個教派呢？這有很多原因，有客觀因素、主觀因素和政治因素，就像中國古代春秋戰國，皇帝管不到都是地方諸侯各據一方，每個諸侯都想得到天下成為皇帝，而義大利和德國也有這個時代，就是小王子和各諸侯各據一方，這就是政治因素了。其中，馬丁路德也對教會提出了一些人為因素的不滿，教會也有在改進，但馬丁路德的個性屬於較激烈，再加上政治因素掩護他，他就離開了，離開之後，獨創一個教派叫做「誓反教」原文的意思是「發誓反對天主教」，由此可知，他們是相當激烈的，後來覺得不需要那麼激烈，所以就改為「改革派」或「更正教」，而天主教叫「羅馬天主教」，但都統稱為「基督徒」，無論是天主教或基督各教派。

天主教大約二千多年了。基督教的名言是「可以個人解釋聖經」，天主教說「聖經不可隨意解釋」，這就是最大的不同了。基督教也因為解釋聖經的不同，而導致現在有許許多多分派，那現在到底有多少分派呢？不知道了。基督教就像樹枝狀分派出去，天主教則一脈相傳。基督教也沒有像天主教這樣有組織。另外一個是，基督教的牧師是教友請的，不是主教派的，因為他們沒有一個系統，那現在慢慢的，大概長老教會、浸信會組織比較大的，會比較有系統一些，但他們都有聯繫，像是聯合祈禱會、聯合聖經研究等的。天主教也有對聖經不同的說法，但不是主要的論點，主要論點是一致的，可以有不同解釋的還是有不同的解釋，我們說神學的派別有些不同。

v為什麼天主堂的神父要分「瑪利諾會」和「道明會」？

天主教有很多修會，神父有「瑪利諾會」、「道明會」、「耶穌會」、、、、等，而修女就更多了。那為什麼要分那麼多修會呢？我們如果要效法耶穌所有的德行，那是不可能的，所以只能效法某一部分，各修會就因此而產生，也就是說每個修會效法耶穌特定的精神和某一樣德行，所以有各式各樣的修會，生活、習慣也不完全相同，有些是祈禱、工作，永遠不跟外人接觸、講話；有些專門照顧兒童，有些專門教育青年，有些專門照顧老人，有些專門做社會福利工作，所以各式各樣各型各類種類很多，全部來講就是每一個修會，效法取出耶穌某一樣特殊的德行，來作為團體的特色。

男修會就是神父們的修會，那女修會就是修女們的修會。舉例來說，「仁愛傳教修女會」在台灣的台南也有修女傳教工作。我們普通來說要效法某一個人，不可能所有的優點我們都效法，優點他有我們沒有，所以只能效法一些些，因為世界上沒有兩個完全相同的人，也就是每一個人都有天賦使命，每個人都有自己的責任，所以不要推卸責任，自己就是自己，天底下只有一個自己，獨一無二，所以這點也要勉勵各位同學，要好好讀書，作為將來人生探求特點是什麼盡量去發揮，因為沒人可以取代你，就算是雙胞胎也是不同的。天主將教會的訓導前來了解聖經，而不是以個人的解釋來了解聖經。

v飛鴿傳書

現在已經不用了，因為當時郵差和通信並不像現在這樣發達，有信鴿來做傳書就比較方便。信鴿的傳輸聽說有一個用途，就是以前教堂有本堂神父、副本堂神父，當副本堂神父出去訪問教友，因為出去的比較遠，那邊若有任何事，就可以用信鴿來傳輸，所以當時的用途是為了傳教。大約沒腳踏車之前，清朝時期的時候。

v最後想請問您對羅厝天主堂的未來有什麼期許嗎？

羅厝天主堂將來我們是希望成為一個可愛的地方，目前就是盡可能的把他裝修好一點，凡是該整的整，該修的修，讓每一個地方都很可愛。